Физико-математический форум http://physmathforum.flybb.ru/ |
|
Пифагор прав. http://physmathforum.flybb.ru/topic157.html |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Yarkin [ 31-10, 16:25 ] |
Заголовок сообщения: | Пифагор прав. |
В книге «Теоретическая арифметика» Арнольда В. И. автор, дав определение равномощных между собой множеств, (уже без определения), дает понятие числа: "...мы выделим в каждом из множеств данного класса лишь те внешние, безразличные по отношению к качественному составу его черты, которые характеризуются его принадлежностью к данному классу равномощных между собой множеств. Это и есть как раз те свойства, которые имеют в виду, когда говорят о количестве или числе элементов множества." с.18. Таким образом известное, формировавшееся тысячелетиями понятие количество либо обретает, либо к нему добавляется еще одно новое понятие - "число". Какая необходимость заставила математиков количество назваmь числом и почему это не зафиксировано определением? Теперь можно говорить, что количество ног у собаки равно их числу. Как с этим понятием согласовать, например число 3+4i и узнать чему равно его количество? Может быть этот учебник уже устарел и есть другое объяснение этого основного понятия? А если это принято как определение, то оно неверно. Почему? По простой причине. Количество – понятие не материальное, в то время, как число – вещь, по определению Пифагора, понятие материальное. Именно здесь начинается субъективное, не природное формирование понятие числа от человека. Если оно правильно, то следовало бы указать ошибочность определения числа Пифагором. Если определение Пифагора правильное, в чем я убежден, то надо с ним согласиться и исправить допущенную ошибку и ее последствия. "Вещи суть числа" Пифагор. |
Автор: | Eiktyrnir [ 05-02, 09:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Yarkin писал(а): В книге «Теоретическая арифметика» Арнольда В. И. автор, дав определение равномощных между собой множеств, (уже без определения), дает понятие числа: "...мы выделим в каждом из множеств данного класса лишь те внешние, безразличные по отношению к качественному составу его черты, которые характеризуются его принадлежностью к данному классу равномощных между собой множеств. Это и есть как раз те свойства, которые имеют в виду, когда говорят о количестве или числе элементов множества." с.18. Таким образом известное, формировавшееся тысячелетиями понятие количество либо обретает, либо к нему добавляется еще одно новое понятие - "число". Какая необходимость заставила математиков количество назваmь числом и почему это не зафиксировано определением? Теперь можно говорить, что количество ног у собаки равно их числу. Как с этим понятием согласовать, например число 3+4i и узнать чему равно его количество? Может быть этот учебник уже устарел и есть другое объяснение этого основного понятия? А если это принято как определение, то оно неверно. Нет ну смотрите - Арнольд же правильно говорит. Он говорит о множествах. О свойствах множеств. Множества содержат свои элементы, которых некоторое количество. Это могут быть и множества содержащие числа, комплексные числа и вообще даже не числа, а функции или геометрические фигуры и т.п. Почему бы не нумеровать элементы множества и не говорить, что количество элементов множества, когда это количество не обязательно отождествляется именно с числами? Вы тут уже сами за Арнольда что-то додумываете говоря, что люди переопределили там что-то. Ничего никто не переопределил. Yarkin писал(а): Почему? По простой причине. Количество – понятие не материальное, в то время, как число – вещь, по определению Пифагора, понятие материальное. Именно здесь начинается субъективное, не природное формирование понятие числа от человека. Если оно правильно, то следовало бы указать ошибочность определения числа Пифагором. Если определение Пифагора правильное, в чем я убежден, то надо с ним согласиться и исправить допущенную ошибку и ее последствия. "Вещи суть числа" Пифагор. Ну знаете Пифагор в некотором смысле философ. Да числа у Пифагора вещественны. Но ведь это и неудивительно ведь первые числа (натуральные) были чисто вещественными в том самом смысле, что люди при помощи их описывали свое окружение (людей, горы, предметы быта и т.п.). |
Автор: | Yarkin [ 05-02, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Eiktyrnir писал(а): Ну знаете Пифагор в некотором смысле философ. Да числа у Пифагора вещественны. Но ведь это и неудивительно ведь первые числа (натуральные) были чисто вещественными в том самом смысле, что люди при помощи их описывали свое окружение (людей, горы, предметы быта и т.п.). Спасибо за поправку. Скорее всего Вы правы. К аксиомам введения натуральных чисел, приведенных там же, у меня также негативное отношение, ибо в них понятие "числа" уже считается известным и обосновывается определение натурального "числа". Как замечает автор этого же учебника, он использует аксиомы Пеано, которые и приводит. Однако замечает, что "Принятая П е а н о система аксиом лишь по форме отличается от приведенной " и мелким шрифтом приводит подлинные пять аксиом Пеано. Сравнивая, замечаем, что Пеано в аксиомах обходится без использования буквенных символов, в то время, как автор во второй, третьей и четвертой аксиомах использует их. В этом случае, мы должны поверить автору, что под этими символами скрываются натуральные числа. |
Автор: | Eiktyrnir [ 10-02, 09:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Yarkin писал(а): Сравнивая, замечаем, что Пеано в аксиомах обходится без использования буквенных символов, в то время, как автор во второй, третьей и четвертой аксиомах использует их. В этом случае, мы должны поверить автору, что под этими символами скрываются натуральные числа. Аксиомы Пеано 1) 1 является натуральным числом; 2) Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным; 3) 1 не следует ни за каким натуральным числом; 4) Если натуральное число a непосредственно следует как за числом b, так и за числом c, то b и c тождественны; 5) (Аксиома индукции.) Если какое-либо предложение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за n натурального числа (индукционное предположение), то это предложение верно для всех натуральных чисел. Но это же аксиомы для натуральных чисел. Т.е. это по сути свойства натуральных чисел. Что тут не так? |
Автор: | Yarkin [ 10-02, 20:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Eiktyrnir писал(а): Но это же аксиомы для натуральных чисел. Т.е. это по сути свойства натуральных чисел. Что тут не так? Вот дословный текст пяти аксиом Пеано: 1) 0 есть натуральное число; 2) следующее за натуральным числом есть натуральное число; 3) 0 не следует ни за каким натуральным числом;4) Всякое натуральное число следует только за одним натуральным числом; 5) аксиома полной индукции. Как видно, Пеано не использовал никаких символов типа a, b, c , n. Почему я должен верить, что эти символы именно то, что о них написано? Вопрос кажется глупым. но я думаю, что Пеано не воспользовался символами, чтобы избежать их многозначного толкования. Мы можем лишь предполагать, что означают эти символы, пока нет возможности это проверить. |
Автор: | Eiktyrnir [ 12-02, 09:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Yarkin писал(а): Вот дословный текст пяти аксиом Пеано: 1) 0 есть натуральное число; 2) следующее за натуральным числом есть натуральное число; 3) 0 не следует ни за каким натуральным числом;4) Всякое натуральное число следует только за одним натуральным числом; 5) аксиома полной индукции. Погодите, но ведь 0 не является натуральным числом. 0 - это уже из разряда целых чисел (у вас аксиомы 1 и 3 неверны). Откуда у вас текст взят? Yarkin писал(а): Как видно, Пеано не использовал никаких символов типа a, b, c , n. Почему я должен верить, что эти символы именно то, что о них написано? Вопрос кажется глупым. но я думаю, что Пеано не воспользовался символами, чтобы избежать их многозначного толкования. Мы можем лишь предполагать, что означают эти символы, пока нет возможности это проверить. Нет ну это суть символы. Можно и без них обойтись. Просто с ними удобнее сейчас понимать аксиомы Пеано. Не относитесь к этому эмоционально - это всего лишь обозначения и не более того... |
Автор: | Yarkin [ 12-02, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Eiktyrnir писал(а): Погодите, но ведь 0 не является натуральным числом. 0 - это уже из разряда целых чисел (у вас аксиомы 1 и 3 неверны). Откуда у вас текст взят? В этой же книге на стр.48. А насчет нуля, Арнольд замечает: "То, что первый элемент системы здесь 0, а не 1 не имеет принципиального значения". |
Автор: | Yarkin [ 13-02, 16:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Eiktyrnir писал(а): Нет ну это суть символы. Можно и без них обойтись. Просто с ними удобнее сейчас понимать аксиомы Пеано. Не относитесь к этому эмоционально - это всего лишь обозначения и не более того... Понятно. Это мы утверждаем. При этом здесь отсутствует как доказательство, так и проверка нашего утверждения. В жизни (без циркачества) сколько угодно ситуаций, когда мы утверждаем одно, а фактически оказывается другое. А потому, использование этих обозначений, без создания проверочной базы нашего утверждения вполне можно считать и обманом. Кроме того, такое произвольное использование символов получило в дальнейшем расширение. Многие доказательства основываются, именно, на таких обозначениях и утверждениях. Причем, как и в аксиомах Пеано, эти обозначения и утверждения формулируются, зачастую, при постановке проблем, обеспечивая их доказательную базу. |
Автор: | Eiktyrnir [ 20-02, 14:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Yarkin писал(а): Eiktyrnir писал(а): Погодите, но ведь 0 не является натуральным числом. 0 - это уже из разряда целых чисел (у вас аксиомы 1 и 3 неверны). Откуда у вас текст взят? В этой же книге на стр.48. А насчет нуля, Арнольд замечает: "То, что первый элемент системы здесь 0, а не 1 не имеет принципиального значения". Значит мне надо внимательно прочесть Арнольда... интересный момент, я всегда считал, что 0 не является натуральным числом. Придется посыпать "голову пеплом". |
Автор: | Yarkin [ 20-02, 21:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пифагор прав. |
Eiktyrnir писал(а): Значит мне надо внимательно прочесть Арнольда... интересный момент, я всегда считал, что 0 не является натуральным числом. Придется посыпать "голову пеплом". Да, в школе 0 вводиться при образовании целых чисел. Но здесь я проблемы не вижу. А вот с обозначениями проблема большая. Она становится еще больше при введении комплексных чисел и кватернионов. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |