Физико-математический форум

Обсуждения вопросов физики, математики, современного состояния дел в области точных наук, помощь в решении задач начинающим, история науки, шутки физиков и многое, многое другое...
Текущее время: 20-04, 13:16

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Научно-познаваемый Бог
СообщениеДобавлено: 23-07, 11:04 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
Уважаемые физики:!:
Представляю вашему вниманию очень интересную статью опубликованную в УФН к 275-летию РАН. Автор статьи известный популяризатор астрофизики В.М.Липунов (Государственный астрономический институт им.П.К.Штернберга, МГУ им.М.В.Ломоносова) Статья называется "Научно открываемый Бог" (взять можно вот здесь). В данной статье, с позиции научного подхода, обсуждаются косвенные признаки наличия Творца над всем сущим в мире (рассматривается и подробно обсуждается Великое молчание Вселенной, парадокс Ферми и другие смежные вопросы).

P.S. Предвосхищаю вопросы типа почему не дана ссылка на статью в электронной версии журнала УФН. Это очевидно связано с атеистической позицией редколлегии журнала, хотя утверждать не буду так как (по неизвестным причинам) статья очень быстро исчезла из электронной версии данного уважаемого журнала, но статью можно найти в бумажном варианте в журнале УФН, №10, 2001, Том 171, стр. 1155-1160 (те кто учиться или работает в ВУЗах которые подписаны на данный журнал).

С уважением и вниманием ко свем интересующимся Чебаков Алексей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-07, 16:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
Спасибо Алексей за тему. Ссылку нашёл здесь: http://ariom.ru/litera/2001-html/lipunov-01.htm Комменировать пока не буду. Прежде прочитаю :smile:

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-07, 13:37 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
Хорошо Андрей. Очень буду рад твоему комментарию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ПРИРОДЕ ПОЗВОЛЕНО НЕ ВСЁ
СообщениеДобавлено: 29-07, 09:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
Собственный комментарий.
Никогда не решался высказать крамольную мысль: «Природе единомоментно позволено не всё». Вот появился повод сказать, что это возможно так. Подчиняясь своим закономерностям, которые, несомненно, ЕСТЬ, всё, что ими не предусмотрено, природой реализуемо НЕ БУДЕТ. А мы зачастую наделяем природу всем-всем-всем. Если закономерностей нет, то и ничего тоже нет. А оно есть. Поэтому: «Природе позволено не всё. Поэтому и чудес нет. Разум это не чудо, а необоснованное ничем желание Разума утвердить себя в центре мироздания». Отсюда и не нужно через аппроксимацию в бесконечность «высасывать» трудности. В том числе, например «светимости ночного неба», приводя это как один из доводов конечности Вселенной. Может и конечна, но уж точно «не отсюда».
Из ссылки: «Cам математический аппарат, с которым имеет дело современная физика, основан изначально на цифровом пастушьем опыте чисел - стадо баранов может быть расчленено на отдельные особи и посчитано. (Приходится только опять удивиться, как при этом мелком багаже науке удалось проникнуть в глубинные тайны Вселенной и атомов?)»
Отлично! Рано или поздно иная аксиоматика (на неаристотелевой логике) будет найдена, и может и не одна, и может и не аксиоматика вовсе, а совершенно иной аппарат моделирования нашего места в этом мире. С нынешней математикой мы упираемся в вероятность и говорим: «любая вероятность события существует, если для него ПОТЕНЦИАЛЬНО возможны условия реализации». И мы с этими условиями, не имея возможности их проверить эмпирически, поступаем чаще «гипотетично», навешивая много «если», и забывая затем об этом. После этого делаем выводы, претендующие на истины, и получаем неразрешимые проблемы. У математической вероятности события, должен быть индекс, с тремя значениями: «ДА», «НЕТ», «НЕ ИЗВЕСТНО». У вероятности события есть порог, меньше которого оно в принципе уже быть не может: или условия возникновения потеряют смысл, или сами условия вступят между собой в конфликт, делая событие бессмысленным. «Разрешено всё, что не запрещено». Так ли, и удобно ли так? Мы знаем точно, что запрещено? Может лучше: «Не запрещено только то, что разрешено. Не связываясь с тем, чего мы не знаем».
Я бы вспомнил слабый антропный принцип (не сильный !), который обсуждался например здесь: http://blogs.mail.ru/community/blog.phy ... 26529.html С ним трудно спорить. Добавим допущение реальности только настоящего, конечность смены одной реальности другой и трудноразрешимых проблем будет меньше. По крайней мере, проблема Сверхразума становится лишней. Единомоментно существовать всё сразу не может. И не будет парадокса Ферми, его убирает слабый антропный принцип: разум не вечен, и обоснует это возможно в дальнейшем синергетика. Нам, пока неизвестны закономерности изменения фундаментальных физических констант, и если они измены на протяжении всей эволюции Вселенной, что достаточно логично ДОПУСТИТЬ, то и парадокса нет. Нам (разуму) отведено времени столько, сколько позволяет сама Вселенная.
Насчет познания. Матрёшки. Есть ещё принцип бритвы Окаммы, устанавливающий последовательность развития знания о природе. Проблемы есть и обозначены хорошо. Далее я скомпоновал вразнобой цитаты из ссылки:
«Универсальная причина гибели Разума во Вселенной может быть связана с потерей его основной функции -- функции познания…Вспомним: разум, лишенный пищи, погибает… Парадоксально, но факт: разум возникает и погибает по одной и той же причине -- по причине простоты устройства нашего мира…почему человеку за кратчайшие ( по космологическим масштабам) сроки удалось понять законы природы, которым подчиняется вся наблюдаемая часть Вселенной?...»
Теперь попробую возразить. Прежде ещё одна крамольная мысль: «Открываемые природные закономерности могут быть достаточно понятны только те, которые проявляются настоящим». Остальное будет всегда гипотетично. Человечеству мало лет, поэтому яблоко на голову упадёт одинаково и Ньютону и неандартальцу. И этот эксперимент мы можем повторить бесчисленное количество раз. В условиях неизменности всё проверяемо и познаётся быстро. Двигаясь в своих астрономических наблюдениях (в пространственно-временных интервалах) мы всегда будем встречать новое. Правда при этом мы НЕОБОСНОВАННО экстраполируем эти явления на «сегодня» и нооборот от «сегодня» к «тогда». Но ведь это не непосредственное наблюдение, а всего лишь ИНФОРМАЦИЯ, возможно уже искажённая? Реально только настоящее. Настоящее завтра, послезавтра,…,вчера, позавчера,… И каждый раз разное, в том числе по проявляемым закономерностям, присущим настоящему. Можно ли было открыть закон Архимеда находясь 8-10 млрд. лет назад? Нет ещё (уже) условий для его проявления. Природа проста в настоящем (потому, что доступно непосредственное наблюдение) и бесконечно сложна во всей полноте её взаимосвязей и проявлений (в том числе прошлом-будущем). Мы живём сегодня, моделируя всего лишь расширяющийся пространственно-временной отрезок. И этот отрезок нам отведён очень и очень малый. Вот мы и ищем новые явления, не подчиняющиеся известному, интуитивно чувствуя, что природа в своих закономерностях различима: мы познаём мир только через настоящее. И именно поэтому процесс познания границ не имеет. Разум не вечен, и парадокс Циолковского уже не так очевиден. Может быть так?

Вывод (для себя):
Не вижу ПОКА (!?) причин отказываться от «сугубо» материалистического похода к описанию (но не пониманию!) окружающего мира. И не нужно пока науке «научно открываемого бога». Рано. Не все возможности ещё исчерпаны. Может и зря закопана собственная постановка задачи. Будут другие постановки задач и теории, без привлечения идей с которыми становится дискомфортно: «спрятались». Поэтому с первым абзацем статьи я не согласен:
«Великое молчание Вселенной или отсутствие Космических Чудес находится в очевидном противоречии с быстрым развитием нашей цивилизации. Но самое поразительное, что оба эти явления и по отдельности находятся в вопиющем противоречии с "материалистическим здравым смыслом" и должны рассматриваться как самое настоящее Космическое Чудо. В этом состоит основной кризис современного естествознания, выходом из которого может быть признание существования Cверхразума или научно открываемого Бога»
и соответственно не согласен здесь:
«Итак, я хочу сказать, что в современном естествознании есть совершенно непонятный и парадоксальный экспериментальный факт, находящийся в вопиющем противоречии со всеми современными ортодоксальными представлениями о мире,-- это факт отсутствия сверхцивилизаций или факт "Молчания Вселенной»
Всё объяснимо, или будет объяснимо. РЕАЛЬНО ТОЛЬКО НАСТОЯЩЕЕ. ЕДИНОМОМЕНТНО, СКОРОСТЬ СМЕНЫ ОДНОЙ РЕЛЬНОСТИ ДРУГОЙ КОНЕЧНА И КОНСТАНТНА. Плюс ограниченность проявления закономерностей «настоящим» и «природе единомоментно позволено не всё». Дальше на проблемы, поднятые в статье, смотреть, оказывается, кажется проще. Сознательно убрал «множественность вселенных». Даже если это и так, это никогда эмпирически не доказать. В лучшем случае не раскрываемое допущение, которым, впрочем, всегда удобно спекулировать. Контекст статьи богаче, но я остановился только на том, о чём «внятно» смог изложить собственные точки зрения, которые ни на что не претендуют.

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИРОДЕ ПОЗВОЛЕНО НЕ ВСЁ
СообщениеДобавлено: 30-07, 14:29 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
andr писал(а):
...

Прочел внимательно твой комментарий. Интересные мысли, даже очень. Но я не смог все-таки уловить основную идею твоего оппонирования статьи. В.М. Липунов прав, на мой взгляд, утверждая, что отсутствие в наблюдаемой нами вселенной космических чудес и/или действия других разумных цивилизаций ведет к пониманию того, что они попросту говоря отсутствуют, или, что тоже самое, мы в этом мире одиноки. А раз так, то следовательно мы не равнозначные участники этого космогонического процесса, а просто-напросто тварные создания для которых приготовлена эта сцена для изучения и познания. Не очень хочеться приплетать сюда этические аспекты мироздания, но пожалуй без них не обойтись. Но это если очень понадобиться. А вообще Андрей ты не считаешь, что мы одиноки во вселенной? Ответь на этот вопрос пожалуйста по-возможности аргументированно.


Последний раз редактировалось physmathforum 04-08, 12:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-07, 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
Нет не одиноки. Речь пойдёт ТОЛЬКО о нашей вселенной. Иначе мы попадём в область фантазий и домыслов.

Прежде придется кое-что всё-таки допустить. Это во-первых цикличность эволюции, во-вторых правильность слабого антропного принципа, в-третьих конечность нашей Вселенной. Дальше своя "недоделанная" мысль. Фундаментальные физические константы это меры "между и между", то есть отражение сложности взаимосвязей объектов её составляющих (по этой причине - изменны). Вселеннная это целое. Мы её упрощённо охарактеризуем двумя "величинами": количество частиц материи (например элементарных частиц, в ссылке есть цифра) и числом взаимосвязей между ними. Даже наверно "считаемо". Число связей будет расти при условии наложения (слияния) причинно-следственных связей ("конусы Пенроуза"). Логика от простого к сложному показывает, чем сложнее система (число взаимосвязей между объектами на количество объектов), тем больше может возникать видов организованных совокупностей этих объектов. Совокупности совокупностей и т.д. По мере эволюции Вселенной (ближе к модели А.Линде) причиино-следственные области сливаясь неизбежно приведут к той совокупности, которая назовётся "разум" (то есть "живое"). Не важно в каком конкретно виде "зеленых" человечиков". Важно, что возникнуть это может только тогда, когда это Вселенная достигнет определённой точки эволюции. И скорее всего ЕДНОВРЕМЕННО для всех уголков вселенной (Вселенная - ЦЕЛОЕ !), хотя физика (точнее ОТО) и отказалась от одновременности. Далее от этой точки вариации в плюс-минус миллионы лет в зависимости от "места" и "условий". Дальше кажется всё проще. Формулы вероятности возникновения, проблемы общего "интерфейса" общения и т.д. Дальше, скорее всего, когда все причинно- следственные области сольются, произойдёт коллапс. По той причине, что что эволюционировать больше НЕКУДА (!). Проблемы и вопросов самих контактов здесь уже не особо важны. На это есть и указание и в самой статье. То есть синергетика, появившись после работ Хаккена в 1977 году, в этих вопросах ещё должна сказать своё слово. Трудность в том, что я не могу ответить для себя один вопрос: зачем Разуму нужно собственно познание? Инстинкт самохранения это не то. Может что-то вроде закономерности, конкретно этого вида совокупности организованной материи? Не может без этого существовать, - этакий механизм саморегуляции системы, зависящий опять же от её сложности. Тогда кое-что объясняется. Например её динамика на протяжении истории человечества. Но это куда-то не туда.

Вообще, мне кажется, статью большинство воспринимает не праильно. Это показал и блог физика, и у себя в "Заблуждениях.." и сообществе "Цивилизация..." в которых я рискнул выставить на обсуждение статью. УФН мелочи публиковать не будет. Это не про проблемы контактов и поиски иных цивилизаций. Остальное чуть позже. Сильно меня за "середину" ответа не пинай :cry:

_________________
Конышев Андрей


Последний раз редактировалось andr 30-07, 17:06, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-07, 16:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
ОКОНЧАНИЕ ОТВЕТА.Я особо не оппонировал. Я пытался остаться на материалистическом подходе, разбираясь в вопросах и парадоксах показанных в статье. Попутно, пришлось кое-что уточнить. Я не согласился со Сверхразумом и тем, что мы «чудо».

Всё ли позволено природе? Если "нет", то тогда как это может быть "нет". И как это "нет" будет объяснять показанные парадоксы и убирать сомнения. Плюс сам процесс познания ("познаваемость"."конечность",...) Плюс "вечен ли разум?". Допустимы или нет апроксимации в бесконечно большое (-малое). На этом строится много парадоксов, в том числе те, что показаны в статье. На это я и попытался ответить. Ну а уж что получилось не знаю. Допускаю, - туманно. Сложно, вряд ли сразу можно осмыслить. Я конечно задавался этими вопросами раньше, но раньше особо для себя не заострял внимания.

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-08, 13:05 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
andr писал(а):
...

Андрей еще раз привет! Очень внимательно прочел твои комментарии и аргументы. Андрей после прочтения начинаю понимать, что ты уже говоришь о статье несколько на другом уровне. Видимо - я очень слишком отстал от этого уровня. К сожалению я не знаю суть моделей приведенных тобою (А.Линде, Пенроуз и др.) и поэтому не могу достаточно квалифицированно говорить о том, о чем рассуждаешь ты. Спасибо за твой развернутый ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-11, 13:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 08-11, 11:34
Сообщения: 3
Цитата:
Всё ли позволено природе? Если "нет", то тогда как это может быть "нет".
Попробуем повторять несимметричный объект в собственном пространстве. Косоугольный треугольник, например. Тогда не сложно прийти к выводу и пониманию, что этот процесс невозможен, "не позволен".

Или представим себе взаимно противоречивые суждения...
...Но при этом заметим,
что смысл суждений отличается от простой поледовательности слов, например,
отличается тем, что может быть выражен более чем одним способом, последовательностью. Причем сама суть суждения, смысл, цель, содержательность, свойственность, наконец, оказывается принципиально не субстанциональным объектом...
Сравним с множеством виртуальных состояний эл. частицы... или вспомним сверх текучесть по Гамову...

Возможно, я очень грубо высказался... как бы не в тему??...
Однако, буду в Липецке на сл. неделе и могу подарить свою кн. "Механизмы природы жизни" с гл. "Конструкция факта существования".
Конечно, это только некоторое начало... для дальнейших исследований и развития идеи, в том числе в практическую сторону, скажем так.

С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 21:37 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
zdorovo писал(а):
Попробуем повторять несимметричный объект в собственном пространстве. Косоугольный треугольник, например. Тогда не сложно прийти к выводу и пониманию, что этот процесс невозможен, "не позволен".

А почему не позволен косоугольный треугольник?
Треугольник на поверхности Земли у которого сумма углов больше 180 градусов.
zdorovo писал(а):
Или представим себе взаимно противоречивые суждения...
...Но при этом заметим,
что смысл суждений отличается от простой поледовательности слов, например,
отличается тем, что может быть выражен более чем одним способом, последовательностью. Причем сама суть суждения, смысл, цель, содержательность, свойственность, наконец, оказывается принципиально не субстанциональным объектом...
Сравним с множеством виртуальных состояний эл. частицы... или вспомним сверх текучесть по Гамову...

Это вы о чем собственно говоря?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-10, 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-08, 10:43
Сообщения: 3
Что Липунов "научно познает Бога" - его проблема. При самом беглом прочтении оказывается, познает он не Творца, а всего лишь Его творение. Мягко говоря, это разное.
Когда-то дано я писал свой комментарий к статье Липунова, посмотрите, если есть желание:
http://new-idea.narod.ru/bso.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 04-01, 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-02, 08:39
Сообщения: 28
Stanislav писал(а):
Что Липунов "научно познает Бога" - его проблема. При самом беглом прочтении оказывается, познает он не Творца, а всего лишь Его творение. Мягко говоря, это разное.
Когда-то дано я писал свой комментарий к статье Липунова, посмотрите, если есть желание:
http://new-idea.narod.ru/bso.htm

да есть...изучаем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB