Физико-математический форум

Обсуждения вопросов физики, математики, современного состояния дел в области точных наук, помощь в решении задач начинающим, история науки, шутки физиков и многое, многое другое...
Текущее время: 29-04, 03:33

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Природа взаимодействия
СообщениеДобавлено: 10-10, 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
Если всё реально существующее свойственно только настоящему, то при конечной скорости передачи взаимодействия, в реальности ничто ни с чем (через классическое представление взаимодействия) связано быть не может. Скорость, положения, перемещения – оказываются характеристиками мнимыми и относительными (уже несуществующее прошлое относительно: или реально существующего настоящего, или такого же несуществующего прошлого). Субстанциональность взаимодействия не очевидна. Природу взаимодействия можно пытаться обосновать иначе.

Вариантов 4: софизм, парадокс, уже объяснено, глупость.
Мнения?

Сам склоняюсь к следующему:
Нет никакой возможности узнать: материя изменяется (перемещается) и реально существует в пространстве-времени, или наоборот. Изменения положений частей материи относительно друг друга можно объяснять двояко: или через классическое представление взаимодействия в качестве причины механического движения материи в пространстве-времени, или через физическое изменение размеров и направлений пространства во времени без необходимости для материи куда-то механически перемещаться в самом пространстве-времени. После этого, подход к системам отсчета, инвариантному интервалу и уравнениям движения материи в пространстве-времени может быть иным. То есть парадокс. Недостаток парадокса: постулирование реальности только настоящего. Причина: неочевидность. Из неочевидности, парадокс не вытекает. Но мне кажется, объективнее реальность приписать настоящему, чем ко всему что когда-то было-есть-будет. Поэтому, скорее всего парадокс. Реально - значит существует. Прошлое не существует. Вернее оно в настоящем, но уже не в том качестве чем являлось раньше.

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа взаимодействия
СообщениеДобавлено: 12-10, 18:32 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
andr писал(а):
Реально - значит существует. Прошлое не существует. Вернее оно в настоящем, но уже не в том качестве чем являлось раньше.

Поясните мысль?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Природа взаимодействия
СообщениеДобавлено: 13-10, 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
Ответ: в качестве информации.

Конечно физическая эквивалентность информации непонятна. Реальность (настоящее) невозможно экспериментально зафиксировать. Каждый раз, в момент фиксации, мы воспринимаем её только в опосредованном через что-то виде. Через пространство-время-материю. Что есть информация в этом случае ? Причинно-следственный ряд? Или ... ? Пространство-время-материя вторичны по отношению к реальности? Или ... ? Много вопросов, мало ответов. Думаю только, что размышляю в правильном направлении. Возможно и нет.

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа взаимодействия
СообщениеДобавлено: 13-10, 11:18 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
andr писал(а):
Ответ: в качестве информации.

Теперь понятно.
andr писал(а):
Конечно физическая эквивалентность информации непонятна. Реальность (настоящее) невозможно экспериментально зафиксировать. Каждый раз, в момент фиксации, мы воспринимаем её только в опосредованном через что-то виде. Через пространство-время-материю. Что есть информация в этом случае ? Причинно-следственный ряд? Или ... ?

Незнаю...Сложно сказать...Надо подумать...
andr писал(а):
Пространство-время-материя вторичны по отношению к реальности? Или ... ? Много вопросов, мало ответов. Думаю только, что размышляю в правильном направлении. Возможно и нет.

Думаю что или. Первично. Материя, пространство - первично. Человек - субъект наблюдения, материя и пространство - объект.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Природа взаимодействия
СообщениеДобавлено: 13-10, 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
Алексею Чебакову. Большое спасибо за ответ на сказку. На моём блоге окончание. На форум посылать не буду. Пока ничего конкретного. А так сотрясать воздух пересмотром 16 аксиом действительных чисел, - глупо. Хотя думаю, что рациональное зерно (разумный скепсис) в рассуждениях есть.

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа взаимодействия
СообщениеДобавлено: 13-10, 11:42 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
andr писал(а):
Алексею Чебакову. Большое спасибо за ответ на сказку. На моём блоге окончание. На форум посылать не буду. Пока ничего конкретного. А так сотрясать воздух пересмотром 16 аксиом действительных чисел, - глупо. Хотя думаю, что рациональное зерно (разумный скепсис) в рассуждениях есть.

Андрей пиши в личку... Там внизу иконка ЛС, а наверху в профиле - есть раздел Личные сообщения - это типа личного почтового ящика на форуме - там увидишь ответ насчет сказки... сейчас буду читать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 13:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-07, 09:12
Сообщения: 14
Учите СТО!

_________________
Vladimir Nizhnik


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-07, 09:12
Сообщения: 14
Андрей, я понимаю ход твоих (можно я без фамильярностей) рассуждений. Однако, под "настоящим" ты, судя по-вспему понимаешь то событие, которе происходит в локальной точке, и, в силу конечности скорости передачи информации, не может быть "обнаружено" в другой точке одновременно с этим. Однако СТО утверждает, что понятия одновременности ВООБЩЕ не существует. Любое событие, и его развитие можно рассматривать ТОЛЬКО с точки зрения отдельной инерциальной системы отсчета.

Но... помните как в одном анекдоте сказал Вовочка: "Однако, ход ваших мыслей мне нравится" :)

_________________
Vladimir Nizhnik


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Свой взгляд на одновременность.
СообщениеДобавлено: 23-11, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
У меня свой взгляд на одновременность.
Прежде про скорость света. Как я её понимаю. Конечная скорость смены одной реальности другой.
Допущение одновременности. В С.Т.О. пространство-время относительно. По этой причине относительным становится понятие одновременности событий. Отказавшись от одновременности, мы вынуждены будем принять допущение несогласованности событий. Несогласованность событий может приводить к перестановкам причин и следствий. Что бы у нас не возникало никаких «если», нам нужно обосновать одновременность. Два события можно считать одновременными, если при допущении мгновенной скорости передачи информации оба события можно считать одним событием (будет определено нулевое пространственно-временное отношение). Направление свертки двух событий в одно событие будет кратчайшим расстоянием между точками и соотносится с метрикой пространства ("неоклассического" :lol: ). Два события не одновременны, если при том же допущении пространственно-временное отношение не определится совсем (отсутст-вие нулевой точки встречи).
Всё, что реально существует, находится в одной временной точке, которая движется по оси времени, бесконечного числа циклов эволюции вселенной (пока так). Это абсолютный вектор времени. В абсолютном векторе времени носители событий разделены образующейся пустотой. В образованной пустоте они связаны между собой через поле (взаимодействие). Взаимодействие не может быть мгновенным, поскольку есть пустота (в противном случае, вселенная опять будет "нулевой" точкой). В отношении носителей событий возникает содержание относительности, задающее относительный вектор времени. Для которого понятия одновременности действительно нет. У каждого своё время и свои взаимоотношения с остальной реальностью. Аналогично времени, пространство тоже можно разделить на абсолютную и относительную составляющие. Показанная абсолютность ничего общего с абсолютным пространством-временем классической физики не имеет. В классической физике пространство-время отделимо от материи и существует от неё абсолютно и обособленно. В реальности всё с точностью наоборот. Пространство-время-материя это единое целое. От классической физики остаётся только содержание абсолютности пространства-времени (реально существуют, не зависимо от любых их представлений). Согласитесь, интуитивно мы всё равно одновременность воспринимаем и ПОЛЬЗУЕМСЯ ей на практике. Без одновременности целое не собрать. Или реальность это не целое ? Можете себе представить прошлое событие ещё реально существующим. Я нет. Отностельно настоящего оно МНИМО.

Под прицелом допущения реальности только настящего (нельзя доказать, но можно допустить). Если говорить о математическом аппарате О.Т.О., основанном на представлении про-странственно-временном континуума Минковского, то и здесь можно рассудить иначе. Между событиями А и В оказываются не геометрическое пространство-время, а все дру-гие события, которые дают возможность определить А относительно В. Совокупность со-бытий, составленная из причинно-следственных рядов, интерпретируемая как простро-странство-время. Их общее прошлое, зафиксированное настоящим. И всё. Для сущест-вующей реальности этого достаточно. Взаимно определить пространственно-временное отношение между А и В не представится возможным: из-за конечной скорости передачи взаимодействия что-то одно (А или В) относительно другого в реальности существовать ещё не будет. Более позднее событие оказывается в привилегированном положении. А и В вообще могут ничего друг о друге не знать. Необходимо будет находить гарантированное будущее событие С, знающее об обоих событиях (А и В). Никаких пространственных со-отношений, в геометрической интерпретации, между А и В может и не быть. Полный аб-сурд находить расстояние между точками, одна из которых может быть "вчера". Всё что реально существует свойственно только настоящему. Физическое пространство-время исключением из этого правила не является. После этого очевидные проблемы с пониманием геометрического пространственно-временного интервала между событиями. Задачу можно решить через сами А и В и их общее прошлое, с геометрией ничего общего не имеющее.

Три вопроса к О.Т.О. Первый - «верно или неверно О.Т.О. на соотнесении пространства-времени только с их геометрическими свойствами, а так же на внешнем сходстве тяготения с электромагнитным взаимодействием?». Второй – «что позволит О.Т.О. стать частным случаем, более общего подхода к природе взаимодействия вообще, и к нашим представлениям о пространстве–времени-материи в их целостности и частности?». Третий – «что является физическими эквивалентами пространства и времени, а так же из каких преобразований их физических свойств возникнет размер и длительность? Последнее - в 2-х контекстах: абсолютный и относительный (размер, длительность)».

Я не пытаюсь предметно определять, что такое реальность. Бесполезное и ненужное занятие, ведущее в теологию :lol: . Рельность экспериментально никогда не зафиксировать. Я просто в отношении её пытаюсь определить аксиоматический подход. Пока он у меня такой. :roll:

_________________
Конышев Андрей


Последний раз редактировалось andr 24-11, 08:36, всего редактировалось 8 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Много всего.
СообщениеДобавлено: 23-11, 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
Например про содержание скорости света я думаю так:
Одна реальность сменяет другую реальность. Скорость смены реальностей константа, иначе - что-то в этом случае из реальности начинает выпадать (нарушается целостность реальности). ИСО или НСО, если они корректно определены, соотносятся с ней, иначе они наблюдению не подлежат. Реальность (если хотите, то вселенная) - единое целое. Не важно с какой скоростью, где и как движется ИСО (НСО) : скорость смены реальностей везде одна и та же (с). Это и показал опыт Майкельсона-Морли (и все последующие). Искали эфир, доказали совсем другое. Лоренц перевел это в математической язык инвариантного преобразования. И опровергать ничего не нужно (это для тех, кто начинает спорить с СТО).
Два комментария в связи с этим: 1) говорить о скорости смены реальностей трудно из-за неясности параметров (d ? / d ?), поэтому можно лишь сказать, что константность скорости света (сама фраза не нравится - не точно отражает содержание) есть суть (отображение) свойства реальности (как единого целого) изменяться; 2) действительно скорость света одна и таже в ходе всей эволюции вселенной, или нет. 100 - 200 лет наблюдений это для вселенной не отрезок. Плюс к этому: мы измерения можем производить, только находясь в относительных масштабах пространства-времени. Изменение можем незафиксировать. Есть правда калибровка, но это по-моему не решение, - калибровка это математический метод. Нужна нетривиальная постановка экспериментальной проверки.
Всего лишь моё мнение: взгляд на скорость света, с точки зрения реальности.

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-11, 15:11 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
Energizer писал(а):
Андрей, я понимаю ход твоих (можно я без фамильярностей) рассуждений. Однако, под "настоящим" ты, судя по-всему понимаешь то событие, которое происходит в локальной точке, и, в силу конечности скорости передачи информации, не может быть "обнаружено" в другой точке одновременно с этим. Однако СТО утверждает, что понятия одновременности ВООБЩЕ не существует. Любое событие, и его развитие можно рассматривать ТОЛЬКО с точки зрения отдельной инерциальной системы отсчета.

Володя привет! Т.е. ты хочешь сказать, что наблюдения во Вселенной всегда относительны? Я не спорю, просто хочу понять - тут очень много перекликается с работами одного из мыслителей современности. В частности этот мыслитель предлагает рассматривать процессы происходящие - локально, а также время данных процессов (событий) как величину которая характеризует лишь скорость их течения. Он утверждает что время абсолютно и недвижимо (в глобальном смысле), а то что мы считаем за течение времени - есть лишь скорость истечения того или иного процесса (на самом деле величина обратная ей) и скоротечность нашей жизни кстати сказать тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-11, 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-07, 09:12
Сообщения: 14
Ребята, ну мы ведь физики.. и должны опираться на доказанные теории и проверенные факты ?:) ) показала, что нет абсолютного времени, как и нет, впрочем, времени самого по себе. Любое событие происходит в пространстве-времени, и для любого события тремя координатами пространства уже не обойдешься - нужно добавлять координату времени. Но, опять-же времени конкретного наблюдателя.

_________________
Vladimir Nizhnik


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-11, 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-07, 09:12
Сообщения: 14
СТО сто лет назад доказала... смешно звучит, правдка? ;)

_________________
Vladimir Nizhnik


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-11, 14:09 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06, 07:52
Сообщения: 189
Energizer писал(а):
Ребята, ну мы ведь физики.. и должны опираться на доказанные теории и проверенные факты ?:) ) показала, что нет абсолютного времени, как и нет, впрочем, времени самого по себе. Любое событие происходит в пространстве-времени, и для любого события тремя координатами пространства уже не обойдешься - нужно добавлять координату времени. Но, опять-же времени конкретного наблюдателя.

Да очевидно ты прав. Пространство-время это единое поле 4-х мерного мира и, очевидно, что отдельно говорить о времени именно с этих позиций нельзя. Но Володя подчеркну именно с позиций СТО (ОТО). Есть другие мнения (и насчет СТО особенно) которые не лишены здравого смысла. Например имеется такая научно-исследовательская группа "Анализ" которая занимается изучением выводов из релятивистской теории Эйнштейна, интерпретацией ее результатов и т.п. Если есть время - осилить хотя бы эти две работы:
Ревизия теоретических основ релятивистской электродинамики
От явлений к сущности теории Эйнштейна
(думаю тебе будет небезинтересно)

Links copyright from www.n-t.org (Электронная версия журнала "Наука и техника")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-11, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 20:50
Сообщения: 51
Откуда: г.Ирбит, Свердловская область
"Любое событие происходит в пространстве-времени, и для любого события тремя координатами пространства уже не обойдешься - нужно добавлять координату времени. Но, опять-же времени конкретного наблюдателя."

Кто же с этим спорит. Я нет :wink: . Но я допускаю сочетаемость абсолютности и относительности через допущение реальности только настоящего. И прихожу к мысли, что природа пространства-времени двойственна. В С.Т.О. (О.Т.О.) пространство-время однозначно, прошлое-будущее по отношению к настоящему реальны и уравнения движения обратимы во времени. Время необратимо. Плюс проблемы сингулярности и сходимости в искривлённой метрике. Что-то наверно нужно взять от синергетики. Вот сейчас заказал много чего по И.Пригожину. В его внутреннем и динамическом времени нахожу некотрые параллели со своими размышлениями.

Не нужно спорить с С.Т.О. (О.Т.О) - они верны и совершенно достаточны в рамках собственных допущений, и я только пытаюсь их дополнить и уточнить на ином аксиоматическом подходе. Одновременно решив их проблемы. Я не знаю, что у меня получится, и согласуются ли мои желания с собственными возможностями (неисправимо :razz: ) и "куцыми знаниями" (поправимо) , и вообще допускаю возможность ошибочность своих представлений . Выглядеть это может наверно, пока криво-косо :cool: так: "Теория взаимодействия в дискретном пространстве-времени с учетом принципа абсолютности настоящего и относительности прошлого и будущего". Шансов, что что-то выйдет один на миллион. И я хочу, его или попробовать, или от него отказаться, поняв свою несостоятельность. Года через 3-4 сообщу, куда чего привелось :lol: .

Алексей, спасибо за ссылки. Буду смотреть.
Владимир, (подсмотрел у Алексея ), в личных сообщения не принятое письмо В нём окончание (начало ) собственной позиции по дискутируемому вопросу.

_________________
Конышев Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB